1.プログラム
開催前にはPDFでプログラムが日本学術会議サイトの公開講演会・シンポジウム等開催予定表に掲載されていたが、現在は、リンク不能になっているので、以下にTogetterに掲載されているプログラムを引用する。
● 主 催:日本学術会議 総合工学委員会 計算科学シミュレーションと工学設計分科会.
● 共 催:日本機械学会、日本応用数理学会、日本計算工学会、日本シミュレーション学会、JACM(Japan Association for Computational Mechanics)、日本計算数理工学会、アジア太平洋計算力学連合、国際計算力学連合.
● 日 時:平成 23 年 7月 14 日(木)13:30 ~ 18:00.
● 場 所: 日本学術会議講堂.
● プログラム:.
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13:30 開会の辞.
矢川元基(日本学術会議第3部会員 総合工学委員会委員長 東洋大学大学院工学研究科・教授・計算力学研究センター長).
13:35 講演1 予測科学の進展と情報展開.
山形俊男(日本学術会議連携会員 東京大学大学院理学系研究科長・理学部長).
<セッション1:福島問題と情報公開>.
14:00 講演2 大気拡散シミュレーション-SPEEDI-.
鈴木 靖 (京都大学防災研究所水文環境システム研究領域・特定教授).
14:20 講演3 原子力安全確保とシミュレーション-役割と限界-.
松浦祥次郎(原子力安全研究協会・会長).
14:40 講演4 災害時における心理と安全の社会学.
廣瀬弘忠(東京女子大学名誉教授).
15:00 休憩.
<セッション2:科学情報とアウトリーチ活動>.
15:10 講演5 学術研究とアウトリーチ.
早野龍五(東京大学大学院理学系研究科 理学部・教授).
15:30 講演6 政策形成への科学的助言.
有本建男(科学技術振興機構・社会技術研究開発センター長).
15:50 講演 7 「科学的」とは何か.
柴田文隆(読売新聞社・科学部長).
16:10 休憩.
16:20 ~ 17:50 パネルディスカッション.
パネラー:矢川元基、山形俊男、鈴木靖、松浦祥次郎、有本建男、廣瀬弘忠、柴田文隆. 司 会:高橋桂子(日本学術会議連携会員 海洋研究開発機構 地球シミュレータセンタープログラムディレクター).
17:50 閉会の辞.
萩原一郎(日本学術会議連携会員.総合工学委員会計算科学シミュレーションと工学設計分科会委員長 東京工業大学大学院理工学研究科・教授).
18:00 閉会.
会場受付で渡されたプログラム(パンフレット、ウェブ掲載版と同じ)には、本シンポジウムの開催趣旨は記載されていない。管理人がプログラム構成やシンポジウム題目、主催組織から受けた印象は、今回の原発事故を契機として、「シミュレーション科学技術研究の成果の社会への発信への在り方を考える」ではないかと思い、講演者の陣容とセッション名を見て、即、参加申し込みを行った。しかし、10分程度遅刻して会場に入った時には、既に山形さんの講演が始まっており、矢川さんの開会の辞を聴いていないので、どのような趣旨が明言されたのか分からない。ただし、7月15日朝のNHKのTV報道記録では、「原発事故での国の情報公開の在り方を考えようと日本学術会議が開いたもの」と紹介されていた。しかし、日本学術会議が「国の情報公開の在り方」を考えるというのには違和感がある。
2.山形さんの講演
山形さんの「予測科学の進展と情報展開」と題する講演では、日米開戦前に日本軍?内で行われたシミュレーション結果(日本は勝てない)とそれに対する高官の発言(机上の空論とは言わないが・・・、口外差し止め)を紹介した後、気象・海洋の予測数値計算の歴史が、JCOPE2他の最新の成果とともに紹介された。予測結果に含まれる不確実性について発信する側と利用する側の間に認識の相違があることに関連して、受信者側に予測結果に含まれる不確実性の存在を啓発することの重要性が指摘された。また、情報一元化については、その有効性を認めるものの、その危険性についても認識することの必要性が強調されたが、具体的な提案はなかった。管理人が旧知の山形さんの講演にしては、いろいろな配慮があったためか、その結論・主張がいつもに比べて明確ではなかったような印象を受けた。
3.鈴木さんの講演
鈴木さんの「大気拡散シミュレーション-SPEEDI-」と題する講演では、SPEEDIの紹介と原発事故発生後の対応について紹介があった。その中で印象に残ったのは、これだけSPEEDIの結果が迅速に公開されなかったことがマスコミで批判されているのに、多くの人はSPEEDIの計算が気象庁で行われていると誤解していること、最近のアンケート(時期、対象は聞きもらした)によるとSPEEDIを知らない人が50%、大気拡散研究という研究分野があることを知らない人が60%以上もいる、ということであった。また、SPEEDIの計算結果の公開方法で反省すべきこととして、天気予報と一緒に公開できれば良かったことが披歴された。フロアーからの「予測結果の公開に際し、予報確率(不確定性)を示すべき」というコメントに対しては、降雨予測が重要だが、そのためには格子間隔を1kmにしても不十分で、250mは必要という回答であった。
文部科学省の委託事業として、(財)原子力安全技術センターが作成したSPEEDIについてのウェブサイトでの解説によると、SPEEDIは、関係道府県からの気象観測点データとモニタリングポストからの放射線データ、および日本気象協会からのGPVデータ、アメダスデータを常時収集し、緊急時に備えている、原子力安全技術センターに設置された中央情報処理計算機を中心としたネットワークとのことである。SPEEDIネットワークシステムでは、平成17年1月1日から日本原子力研究所(現 日本原子力研究開発機構)で開発された高度化SPEEDIモデルによる運用に切り替えられているとのことであるが、更なる高度化を推進するためには、旧来の関係省庁の枠を超えた組織での開発・運用が不可欠のように思う。
4.松浦さんの講演
松浦さんの「原子力安全確保とシミュレーション-役割と限界-」と題する講演では、原子力安全確保にかかわるシミュレーションには、想定した事項について行う「安全確保のための数値シミュレーション」と、事故発生の過程(例:炉心容器の加圧破損)を調べる「模擬実証試験」があることを示し、その各々についての説明があった。その後、これまでの安全確保のためのシミュレーションでは「止める」、「冷やす」、「閉じ込める」という個別の安全解析を行ってきたが、確率論的事象や外的要因を含めた総合的な安全解析の視点がなかった、という話であった。管理人は元原子力安全委員会委員長である松浦さんの講演を聞いていて、「総合的な安全解析の視点がなかった」のは何故なのか、それを避ける道は本当になかったのか、ということを自問できない様子(敢て、そのようなことを考えないようにしているのかもしれないが)に疑問を抱かずにおれなかった。次世代の人が同じ過ちを繰り返さないために、重大な過ちを犯した人だからこそ発信できる貴重な思いを披歴してほしいと思っているのだが・・・
5.廣瀬さんの講演
廣瀬さんの「災害時における心理と安全の社会学」と題する講演では、初めに、災害因(ハザード)の発生に対する適応不全によって生じる精神的、身体的、社会的、経済的損害が災害(ディザスター)となるという解説があった。ハザードシミュレーションは継続期間が長いほど有効であるのに対し、ディザスターシミュレーションでは個別被害間の相互作用を含む総合災害を人間行動(正常化バイアス、凍り付き症候群)とともに考慮しなければならないという困難さがあるという指摘があった。一般市民は、何の手がかりもないよりは、不正確でも良いから、直感的な予知情報を求めている。住民のパニックよりもエキスパートパニックの方が問題である。現状では、政府・官庁が最も信頼できない情報源と住民に思われていることが述べられた。この廣瀬さんの講演内容は、NHKでは、
災害と心理学が専門の東京女子大学の廣瀬弘忠名誉教授が、神奈川県平塚市で以前、誤って東海地震の情報が防災無線で流れた状況を紹介し、「住民は誤った情報の中でも正しい情報を求めながら冷静に行動した」と説明しました。そのうえで廣瀬名誉教授は、今回の原発事故で、政府がパニックをおそれ、SPEEDIのデータの公表を遅らせたことは誤りだったと批判しました。と報道されている。ディザスターシミュレーションの説明は、管理人には納得できるものであったが、その研究の推進に不可欠な人間行動の数値化とデータ収集には膨大な経費と時間が必要であり、確実な成果を得るのは非常に難しいのではないかと感じた。
拙ブログ関連記事:
2008年06月30日 シミュレーションだから現実はわからないか?
6.早野さんの講演
早野さんの「学術研究とアウトリーチ」と題する講演では、早野さん自身のTwitterでの発信が、多数の発信記録を次々と示しながら、紹介された。その多くは、Togetterシミュレーション・予測と情報公開に求められること」日本学術会議公開シンポジウム 2011-07-14 の末尾の「参考:SPEEDI関連tweet..」で紹介されている。講演の中で、15万人のフォロワーを意識しての発信はかなりの精神的負担であったことや、自分以外のボランティアの活動を丁寧に紹介されていたのが印象的であった。次いで、研究とアウトリーチの関係については、個人的な意見表明の自粛を求めた東京大学?の動きに対し、「統一見解とacademic freedum」という項目を立てて、以下のことを強調された。
質の高い情報を発信し続ける研究者が複数いることの重要性(参照:@inabaureさん提供の講演画像、@daigonosakuraさんのツィート)。これらの点については管理人も大筋で同意する。ただし、「質の高い情報」であるか否かは他の研究者による追試や検証で確認されるものであり、初めから発信される情報の質が高いか否かを問う必要はないように思う。また、当初の多様な見解を統一するのが「科学の営み」であると思う。この意味で、これら3点は「Academic Freedum」の概念というよりは「科学の営み」の基本的考え方の重要な部分であると思う。
餅は餅屋ー分野を越えたコラボレーションの必要性
しだいに見解の幅が狭まってゆけば良いのではないか
講演後にフロアーから「今回のボランティア活動を持続させる方法」が問われた。それに対し、研究者の本来の仕事である論文としての公表が望ましいという認識が示された。管理人としては、若手研究者の今後のボランティア活動を支援するためにも、論文数という現在の業績評価基準に則った方法から脱した、別の道を示してほしかった。
7.有本さんの講演
有本さんの「政策形成への科学的助言」と題する講演では、今回の震災、原発事故について社会技術研究開発センターのウェブサイトなどに投稿された市民からのコメントが紹介された。その多くは、学界への厳しい批判であった。有本さんは、学術会議が陳情団体になっていて良いのか、「単品、ばら売り、売り切り」ではなく、総合的な科学推進プランを提案せよ、などの厳しい発言のあと、サイエンスポータルのオピニオンで公表されている「政策形成への科学的助言-3.11後の政治と科学の関係の再構築」の内容にそった「政治と科学の行動規範」について話された。さらに、1999年のブタペスト宣言に言及し、本年11月にブタペストで開催されるWorld Science Forum 2011で「日本は何を言えるのか」議論を進める必要のあることを強調した(参照:@inabaureさん提供の講演画像)。
管理人には、学術会議の在り方に大きな声で苦言を呈していることに敬意は表するものの、原発推進の国策について学界が深く関与したことの問題点への言及がないまま、政治と科学の行動規範を論じていることに強い違和感を感じた。このため、講演後にフロアーからの質問、コメントを求められた際に、管理人は「ブタペスト宣言で述べられている、平和のための科学、持続的発展のための科学、社会のための科学として、原発推進の一翼を学界は担ってきた。この意味で、今後、必要なのは、新たなシステムの中で価値観の多様性を確保する仕組みを構築することだと思う」と述べた。有本さんは、この指摘を否定はしなかったが、具体的な対応への言及はなかった。
8.柴田さんの講演
柴田さんの「「科学的」とは何か」と題する講演は、予言にかかわるダビデの話の話からはじまって、科学的予測、科学的態度、原発事故報道へと連なる内容であった。途中でプロジェクターのトラブルのため中断があったが、与えられた時間を大幅に超過した。学術会議講堂での一般公開シンポジウムでの話としては、聴衆の構成も考えない独りよがりな内容と言わざるを講演であった。管理人としては、演題から「科学報道」の在り方についての自省の弁が語られることを期待していたが、自省の言葉は全くなかった。
拙ブログ関連記事:
2011年04月10日 原発事故による海洋汚染の予測
9.パネルディスカッション
当初は16時20分から17時50分の予定であったが、柴田さんの講演が延びたため、16時50分頃からの約1時間であった。初めに、司会の高橋さんから各パネリストに今回の原発事故に関連した反省点を述べるようにという指示があった。以下は各パネラーの発言内容。
矢川さん:国の基準をクリアーすることのみを目指していた。イマジネーションが不足しており、強い思いこみの下で議論していた。許認可体制を変えなければならない。
山形さん:理学と工学は違うことが理解されていない。今後、リアルタイムでの情報公開を進める必要がある。
鈴木さん:SPEEDIは動いていたが、そのことが知られていなかった。SPEEDIの存在を日頃から示しておく必要があった。
松浦さん:安全確保の定義が放射線障害の抑制のみに留まっていたが、社会への影響も考えるべきであった。冷却を優先していた。今後は思い込みを排除する必要がある。
廣瀬さん:従来の災害が体感型災害であったが、今回の原発事故にともなう災害は非体感型災害である。
有本さん:行動規範についての議論を始める。新しい行動規範に応じた政策決定を運用をしなければならない。火事場泥棒的な行動は許されない。
柴田さん:科学的態度の普及が重要
以下は、その後の議論で印象に残った発言
松浦さん:
これまでの原発関連の科学では、思い込みに支配された、主観的で、内輪の議論であった。このようなあり方を複合的なものに変えなければならない。そのためには、ピアーレビューを強化しなければならない。
発言者不明:
情報公開については、思わぬ波及があることも考慮しなければならない。
高橋さん:
情報の質を考えなければならない。
廣瀬さん:
リスクリテラシー調査によると、1993年には、自分は守られていると思っている国民が多かった(外国では少数)だったが、2011年には、国民の意識は大きく変化した。
山形さん:新しい形での情報発信が必要。
高橋さん:
今後の研究について考えを
フロアー(女性):
今、放射線を被ばくした子供への影響が20年ー30年後に現れるかもしれない。その対策を考えた研究をしてほしい。
発言者不明:
今回の災害の後始末として、理科教育の改革、若人が活躍できる場の確保が必要
松浦さん:
敢て反対する人の存在を許容すること
フロアー:
情報公開を迅速に進めてほしい。
高橋さん:
今回のシンポジウムはシミュレーション・予測と社会を考える最初の一歩。今後の継続して議論・検討を続けたい。
<参考>@inabaureさんのツイート
安全神話の思い込みの落とし穴に落ちていた、と松浦氏(原子力安全研究協会会長)。
http://twitter.com/inabaure/status/91420556540391424
学術会議は名誉機関ではない。分野別の陳情などやってくれるなとRISTEX有本センター長
http://twitter.com/inabaure/status/91422149788696577
トランスサイエンス問題は議論で解決するしかなく、打開策が見出せないなら先延ばしにするしかない。融通無碍なんてあり得ない、何らかのマインドセットから逃れられないからピアレビューがいるのだ、と松浦氏(原子力安全研究協会会長)
http://twitter.com/inabaure/status/91424826002128896
(京大防災研の鈴木教授は理学と工学は別物だとずーっと主張してる。あまりそればかり言いすぎると311への過剰な責任逃れに聞こえてしまうからご注意を..)
http://twitter.com/inabaure/status/91425755229208576
管理人注:この発言は山形さん。マイクの調子が悪く、よく聞き取れなかったが、理学部長としての立場でいろいろ思う所があったのだと思う。
日本人のリスク感の調査の話。安全に守られているという他国と比べて高かった意識が、阪神大震災など自然災害を境に変わってきていた。だから情報開示でパニックになることはない、と廣瀬名誉教授(東京女子大
http://twitter.com/inabaure/status/91427163852644352
略しすぎた.. その調査結果、ネットで公表されてたりするのかな。メディアが視聴者の安全神話や白黒を求める悪癖の話をする以上に説得力ありそう
http://twitter.com/inabaure/status/91427647921467392
一般参加者から「2-30年後のことを考えて科学者は研究、対応、発言を」と訴え。応えるのは難しいな.. 例えば純粋科学と現業応用は大きな時差や利害違いが横たわっていてまず主体が違う、同時には語れないものだよなんて言い難い
http://twitter.com/inabaure/status/91429484410060801
(一般参加者からの漠とした不安意見にパネル努力して応じているんだけど書き切れない(; ; )
http://twitter.com/inabaure/status/91431796444639232
10.おわりに
最後まで参加していたが、結局、今回のシンポジウムの趣旨はよく分からなかった。原発事故の被害について切実な不安を抱えている一般参加の女性からの発言が2回あった。しかし、残念ながら、その内容は出席者が即答できるものではなかったと思う。この意味で、やはり、今回のシンポジウムの趣旨を開催要項で明確に示しておくべきだったと思う。
@inabaureさんのツイートで述べられてる松浦さんの「トランスサイエンス問題は議論で解決するしかなく、打開策が見出せないなら先延ばしにするしかない。」という発言は注目に値する。
本記事は管理人のメモと記憶に基いたものであり、誤りが多々あると思う。本シンポジウムに参加した読者の中で、本記事の誤りにお気付きの方はお知らせください。
出られなかった者として、こうやって当日の講演を網羅的に公表していただいたことに感謝します。
山形先生のご発言
>理学と工学は違うことが理解されていない。今後、リアルタイムでの情報公開を進める必要がある。
非常に適切なご意見と思います。私見ですが、
工学の役割は、「社会的に求められる期日までに行動指針を決定する」
理学の役割は、「事象を記述し、予測し、公表する」
ではないかと考えます。
予測誤差など、現状でつけられないのが理学としての立場
原発事故は、工学の失敗です。
学術会議がすべきことは、工学的な失敗についての総括と、理学的な調査に対する推進と考えます。
理学的な観点で原子力災害を記述し公表することは、原子力工学の正しい発展につながると確信しています。
また、廣瀬先生ご発言より、記述された内容を受け止める力を、多くの日本人は有していると改めて感じました。
コメントをありがとうございました。
ご指摘のように、工学と理学の役割を明確に分けて考えることが必要かつ重要な場合もあるでしょう。しかし、あまり分けて考えすぎると、その境界の、あるいは連携を必要とする事象への対応が手薄となってしまいます。そうならないためには、工学または理学的な考え方の一方に拘らないで、最適な解(妥協点かもしれませんが)を求めるように、虚心坦懐に議論できる人と場を確保する必要があると思います。
今回の原発事故は、「工学の失敗」というよりは、仕様の選定、見直しに際して、厳しく言えば、科学技術(理学と工学)が政治に追随し、思考(想像力)を停止して、「科学の知見」よりも国策を優先させた結果だと思います。